Макарон Леонид

Интервью с Михаэлем Лайтманом

 

КРИЗИС, НО КАББАЛИСТЫ УТВЕРЖДАЮТ: ЗЕМЛЯ ПРОКОРМИТ СОТНИ МИЛЛИАРДОВ!

Леонид Макарон - генеральный директор крупнейшего российского медиа-холдинга "Пронто Москва", вице-президент "Российской гильдии издателей периодической печати", профессор, научный руководитель кафедры рекламы и маркетинга "Московского государственного университета печати" в беседе с каббалистом Михаэлем Лайтманом. 

Л. Макарон:  Я приехал из Америки со свежими новостями, если их можно назвать новостями... И хотел бы задать Вам вопрос: не кажется ли Вам, что это очень наивно - объяснять людям, что они должны заботиться о других?

Вся история, тем более история бизнеса, экономики, прежде всего, построена на том, чтобы получить преимущество над другим. Только получив преимущество над другим, ты сможешь заработать. Как можно построить экономические отношения между людьми, между государствами таким образом, чтобы, с одной стороны, развиваться, развивать экономику, а с другой стороны, не получать преимущества над другими?

М. Лайтман: Я понимаю, что это непросто. Во-первых, я не думаю, что экономика должна развиваться так, как это было раньше, в том направлении, в котором она развивалась. Цель ее должна будет поменяться кардинально. Люди должны будут понять, что Земля - "круглая", и все, что находится в ней, принадлежит всем, включая то, что человечество производит. То есть равное распределение, равное получение, равные прибыли. Это звучит, конечно, фантастически. Это "Город солнца", конечно, утопия чистейшая, но…

Л. Макарон:  Коммунизм - в лучшем его воплощении.

М. Лайтман: Да. Но вот мы сегодня видим, что Америка вдруг начинает делать какие-то противоестественные социалистические движения. Разве можно было подумать об этом где-то 20-30 лет назад? Так что…

Л. Макарон:  Вы имеете в виду частичную национализацию, которую проводит  "Федеральный резерв"?

М. Лайтман: Конечно! Это же против ее основы! Ведь основа - свободное предпринимательство. А какое же оно в этом случае свободное? То есть мы видим, что какие-то подвижки есть уже сегодня. Причем каббала не говорит о том, что мы должны будем сделать этот переворот в мировоззрении людей, в их воспитании, мгновенно. Речь, в первую очередь, идет о раскрытии человеку настоящего мира, в котором он существует, той формулы природы, по которой мы должны прийти к равновесию, иначе мы не выживем.

Л. Макарон:  Сегодня о кризисе говорят и пишут как о небывалом, никогда ранее не происходившем. Даже Алан Гринспен, человек который стоял у истоков нынешней действующей финансовой системы Америки, признал свою ошибку - он недооценивал опасность, которая таится в неконтролируемом развитии финансовой системы. Он сказал, что такие цунами бывают раз в 100 лет. Уже само по себе это заявление говорит о многом.

М. Лайтман: То есть они считают, что это обычное нормальное цунами? Пройдет и все? Вот в этом-то их и погибель.

Л. Макарон: Но людям нужно сегодня обеспечить функционирование мировой экономической системы.

М. Лайтман: Правильно.

Л. Макарон: Мы можем, конечно, обратиться к людям, сказать: "Давайте все возьмемся дружно за руки. Давайте вы поделитесь своей нефтью и газом бесплатно, то есть отдайте нам нефть и газ", - но это звучит фантастически. Боюсь, что никто ничего не отдаст сегодня…

М. Лайтман: Конечно.

Л. Макарон:  Более того, будут требовать за это, может быть, еще большие деньги. Хотя, с другой стороны, этот кризис начинает напоминать глобальную Японию начала 90-х годов, в которой за экономическим спадом неожиданно произошла не инфляция, как это бывает, рост цен, а, наоборот, дефляция. И десять лет Япония не могла ничего с этим сделать.

Людям предлагали деньги даром. Даже деньги давали за то, чтобы взять деньги, за кредиты еще доплачивали! Тем не менее, предприниматели не брали эти деньги, потому что они не знали, что с ними делать. Строить и производить было невозможно, потому что никто этого не покупал.

Это вот одна из опасностей, которая сегодня существует. Может быть, это и хорошо, с другой стороны, потому что надутый финансовый пузырь, который фактически и был причиной сегодняшнего кризиса, когда была создана, скажем так, вторая виртуальная экономика.

Произведено было, скажем, товаров реально на сумму триллион, а на бумаге приписали (то есть это жульничество было, очень большое жульничество) еще два-три триллиона, как будто это есть, или как будто это будет. И на эти деньги люди жили и развивались.

В действительности эти деньги, так сказать, в записанном виде перетекали из страны в страну как кредиты. На эти деньги развивалась экономика, на эти деньги рос Китай, Бразилия, Индия, росла экономика России. Это были инвестиции, на которые создавалось то благосостояние, которое сегодня есть в этих странах.

Часть из этих денег, записанных, оседало в виде валютных резервов в Центробанках этих стран. И сегодня (когда выяснилось, что они все-таки нарисованные), этот воздух нужно из экономики выпустить. И может быть, действительно прийти к тому, чтобы товары и услуги стоили столько, сколько они реально стоят.

М. Лайтман: Но рынок-то - уже глобальный.

Л. Макарон:  В этом-то и состоит особенность. Если раньше кризис затрагивал одну или две страны и оставались оазисы, куда можно было быстро убежать с деньгами и пересидеть,
то сегодня пересидеть негде, потому что кризис затронул финансовую систему любой страны. Любой банк сегодня рискует оказаться, ну, в трудном положении, мягко говоря, поэтому убежать сегодня людям с деньгами некуда.

М. Лайтман: Я считаю, что это - спасение! Они наконец-то поймут, что им некуда бежать, что им надо заботиться обо всем мире, а не только лишь о своей стране или о своем банке.
Для того чтобы правильно решить сегодняшнюю проблему, им надо увидеть, что они действительно зависят от глобальной системы. Если они будут закрывать на это глаза, то этим подготовят следующий удар, еще более болезненный.

 Л. Макарон:  Ну, я должен Вам возразить… Глобальные инструменты, тем не менее, существуют. Когда была создана Бретенвудская система, являющаяся основой сегодняшней экономической и финансовой системы мира,…

М. Лайтман: Которая привела в итоге к его краху.

Л. Макарон:  …были созданы такие глобальные регуляторы: Международный валютный фонд, Всемирный банк, задачей которых и было осуществление вот этого глобального регулирования. К сожалению, они этого сделать не смогли и, прежде всего, потому, что многие страны не прислушивались к каким-то общим рекомендациям.

М. Лайтман: Вот именно!

Л. Макарон:  Эгоизм каждой страны в отдельности приводил к тому, что вот эта система не срабатывала.

М. Лайтман: Значит, нам надо сегодня все-таки учитывать этот глобальный эгоизм и сделать так, что он бы нам не портил взаимные отношения, иначе он снова уронит нас вниз.

Л. Макарон:  Да. Такие люди, как Сорос, Уоррен Баффет, то есть гуру и светила мировой экономики и финансов - они признают наличие такого эгоизма на региональном, на национальном уровне. Другой вопрос, что никто не знает, как с этим справиться. Потому что трудно себе представить, что люди, как Вы говорите, начнут считать все полезные ископаемые общим достоянием и начнут ими пользоваться вместе.

Хотя, конечно, некоторые элементы перераспределения существуют - через те же фонды, через специальные программы ООН, когда часть денег богатых стран идут на поддержание бедных. Это и есть форма вот такого перераспределения фактически.

М. Лайтман: Я бы этого не сказал, потому что это все базируется на жестком эгоизме - мне выгодно это сделать. Я не считаю, что это взаимодействие между странами - правильное и доброе.

Л. Макарон:  Америка и Европа являются основными потребителями товаров, производимых во всем мире. Но сегодня порты во многих странах забиты контейнерами с  товарами - их не могут выкупить, потому что нет кредитов. С другой стороны, стоят контейнеры, которые не могут быть отгружены в адрес Америки и Европы, потому что оттуда не приходят деньги. Это надо все равно как-то "расшить"...

М. Лайтман: Вот не решится это обычным путем. То есть вы сделаете какую-то маленькую примочку вместо серьезного лечения болезни, потому что оно заключается в глобальном решении вопроса. Мы обязаны учитывать при этом… все население Земли!

Если бы мы действительно поменяли бы курс, то есть начали думать обо всем, как глобальное человечество, как глобальная система, тогда, что бы мы ни делали, начало бы работать правильно. А иначе не получится у них! Вот Вы увидите. Когда встречаются лидеры 20 стран?

Л. Макарон:  15-го ноября.

М. Лайтман: Ваши прогнозы?

Л. Макарон:  Ну, если эта встреча, действительно, состоится, то надо будет как-то возродить доверие между странами и финансовыми системами, потому что отсутствие кредита останавливает мировую торговлю.

Они обязательно должны договориться. Как минимум, о последовательности действий: что делаем сегодня, что делаем завтра, что делаем послезавтра. И очевидно, основным решением будет - что сделать, чтобы контролировать способность Америки наращивать свой государственный долг. Потому что во многом государственный долг Америки распределяется в виде напечатанных долларов по всему миру.

М. Лайтман: Как Вы считаете, существуют ли у нас возможности донести каким-то образом до человечества или до тех, кто, как вы считаете, им руководит, настоящий смысл происходящих явлений?

Л. Макарон:  Ну, допустим, Вы можете им объяснить смысл. Но после того как Вы им объясните смысл, они Вам скажут: "Шесть с половиной миллиардов людей сегодня должны кушать. Для того чтобы они кушали, все должно работать и вращаться…".

М. Лайтман: Сказать вам простую фразу?

Л. Макарон:  Да.

М. Лайтман: Человечеству необходимо глобальное воспитание. Вот на это вы должны пустить 10 процентов своего чистого дохода. Это закон, кстати говоря, природы, который в каббале изучается.

Если вы это сделаете, если будут организованы правильные воспитательные учреждения, для того чтобы показывать людям на факте, где мы находимся, в какой взаимосвязанной системе, иначе нам не выжить и так далее; если мы включим в это все средства массовой информации, то одновременно с этим все, какие бы ни были, ваши экономические решения и их претворение принесут действительно благие результаты.

Л. Макарон:  Только потому, что люди выделят 10 процентов?! Но ведь пока страной будут управлять те же люди, которые управляли вчера, они не поменяются.

М. Лайтман: Это неважно. И никто не поменяется. Но они начнут понимать, где, в каком мире они на самом деле находятся. Что мы живем в мире как один единый организм, значит, все части должны заботиться друг о друге, значит, мы должны каким-то образом быть связаны друг с другом так, чтобы каждый заботился обо всех и так далее, и так далее.

Л. Макарон:  Сборщик податей бросит свои деньги в песок и побежит, я не знаю там, благоустраивать мир?

М. Лайтман: Нет! Он просто будет знать, что от этого зависит его жизнь и жизнь его будущего, и жизнь его детей, потому что иначе они не проживут. Они будут жить в еще более глобально связанном мире! От этого никуда мы не денемся! Мир все время будет сейчас показывать свою взаимосвязь все больше и больше.

Проблема в том, что с одной стороны, говорят: "Да, глобальный кризис", - а с другой стороны, не понимают насколько глубоко это понятие - "глобальный".

Л. Макарон:  В действительности многие на Земле понимают, что материальных ресурсов этой планеты недостаточно, для того чтобы обеспечить высокий уровень жизни семи миллиардам человек.

М. Лайтман: Неверно! Я с этим абсолютно не согласен! Земля может прокормить сотни миллиардов! Вы слышите меня?! Сотни миллиардов людей может прокормить Земля. У вас неправильные расчеты, потому что они исходят тоже из вашего неправильного не только потребления, но и из неправильных расчетов сил природы, которая сегодня противоположна нам.

Л. Макарон:  Ну, это такие, внеэкономические категории, - скажут Вам.

М. Лайтман: Нет. Я бы сказал - нет. Потому что Вы не представляете - и есть уже исследования - насколько даже практический урожай зависит не от количества удобрений и климатических условий, а от человека.

Если система глобальна, мы должны понимать, почему природа так относится к нам, почему происходят такие уничтожения, такие проблемы. Когда я говорю "глобальная", я имею в виду абсолютно все влияния природы на нас.

Л. Макарон:  Я не знаю, конечно, как Земля может прокормить сотни миллиардов. Проблема сегодня в том, чтобы накормить пять миллиардов. И проблема, наверное, связана и с тем, как люди потребляют. Но сможете ли Вы заставить сегодня тех, кто потребляет больше - так называемый "золотой миллиард" - потреблять меньше? Как Вы заставите их снизить свое потребление?

М. Лайтман: У нас есть два пути: или воспитанием и добрым путем (если они поймут, что им надо таким образом поступать), или палкой. Палкой - не с моей стороны - со стороны природы. То есть постоянными систематическими кризисами, от которых человек умнеет и начинает по-другому себя вести и по-другому изменять свою систему, в которой он существует. Вы видите, те же американцы сегодня - от капитализма к социализму с красным флагом идут вперед!

Л. Макарон:  Ну, пугать людей - это не очень продуктивно. Если мы будем говорить: "Люди, люди, вы не хотите поделиться вашими домами, машинами, вас природа накажет…"

М. Лайтман: Я не говорю о "пугать" - ни в коем случае! Добрыми путями их воспитывать. Нет! Нет! Поэтому я говорю: воспитание. Через средства массовой информации рассказывать людям, в какой природе мы существуем.  

Л. Макарон:  Допустим, люди поняли.

М. Лайтман: Значит, в супере будет не сто видов простокваши, а пять, и всем хватит. И всем хватит! И то же самое - со всеми остальными продуктами и со всем прочим.

Л. Макарон:  То есть Вы предлагаете вообще совсем другой вид экономики, которая не построена на инициативе, которая не простроена на предпринимательстве…?

М. Лайтман: Ни в коем случае!

Л. Макарон:  Потому что и инициатива, и предпринимательство предполагают преимущество одного человека над другим.

М. Лайтман: Неправда.

Л. Макарон:  Я это умею делать - ты этого делать не умеешь.

М. Лайтман: В Вашем уравнении отсутствует еще маленький коэффициент.

Л. Макарон:  Какой?

М. Лайтман: Глобализация. Я, потребляя больше или меньше, завишу от других! И поэтому, если я съедаю в два раза больше, мне вернется этот удар от них каким-то образом. Так что, не стоит. Стоит поделиться. Будет поровну, но всем. Причем, поделиться не бесплатно, а сделать так, чтобы у всех было за труд.

Л. Макарон:  Давайте мы с Вами тогда об о труде, и поговорим. Представляете ли Вы себе ситуацию, при которой завтра у человека не будет никакого стимула что-то изобретать, что-то делать, потому что все, что он сделает, не приносит ему ничего?

М. Лайтман: Я с вами полностью согласен. Вы рассуждаете как нормальный бизнесмен - эгоистически верно, правильно строящий свой бизнес. Я с Вами полностью согласен.
У меня только другая проблема: я тоже бизнесмен, и я тоже так поступаю, только я хочу думать не только о сегодня и завтра. У меня есть внуки и я хочу, чтобы им было хорошо. Каким образом я могу сделать так, чтобы им было хорошо?

Л. Макарон:  Вы имеете в виду, чтобы был построен более комфортный мир, в котором они были бы более безопасны?

М. Лайтман: О! В первую очередь, безопасны. Безопасны! И "комфортны" -  это значит, соответствующие законам природы. Неживой, растительный, животный уровень - вся природа четко выполняет законы. Единственный, кто не находится во внутренней гармонии, - сам человек. Он все хватает. Он все делает во вред. Он курочит природу. Он ненавидит других. Он пытается выиграть за счет других. Он наслаждается тем, что хуже другому и от этого чувствует себя лучше. Это наша природа. Но этим мы противостоим общей глобальной природе.  

Если мы не уравновесим себя с этой окружающей природой, то постепенно приведем себя к уничтожению. Никакие наши системы на сегодня не будут работать, если мы не будем принимать во внимание вот этот коэффициент равновесия, гомеостазиса. Это основа жизни - равновесие с окружающей нас природой. Она требует от нас, чтобы мы были полностью в равновесии с ней.

Л. Макарон:  Но равновесие исключает действие. Для того чтобы быть в равновесии, не нужно ничего делать. Более того, любое действие нарушает равновесие.

М. Лайтман: Нет! Поскольку вы находитесь в эгоизме, противоположном ей, ваши действия к равновесию - это действия против вашего эгоизма.

Л. Макарон:  Но я не совсем себе представляю, как можно сегодня использовать это при решении конкретных проблем человечества?

М. Лайтман: Никак! Только после того как мы наладим воспитание.

Л. Макарон:  То есть пока мы кризис ликвидируем…

М. Лайтман: По-настоящему вы его сможете ликвидировать, если параллельно с этим пустите огромный поток информации, начнете воспитание человечества.

Л. Макарон:  Кого? Нынешних, уже живущих - бессмысленно.

М. Лайтман: Всех. Если с утра до вечера, все эти средства массовой информации вместо убийств и всего прочего будут…

Л. Макарон:  Но они разорятся! Как только они начнут говорить о хорошем, они тут же разорятся!

М. Лайтман: Они будут работать на социальный заказ из 10 процентов, о которых я Вам говорил. Америка перестанет воевать, допустим, в том же Ираке. Сколько стоит война? Два миллиарда долларов?

Л. Макарон:  Триллион в год, почти триллион в год. 750 миллиардов - это почти десять процентов. 

М. Лайтман: Я думаю, этого хватит. Ну, добавят Арабские Эмираты, Россия и те, у кого есть лишние деньги.

Л. Макарон:  То есть мы будем говорить о том, что мы все - одно целое, что мы должны любить, то есть начнется христианская пропаганда всеобщей любви.

М. Лайтман: Нет, не христианская пропаганда! Начнется изучение природы и следование ее закону для нашего с вами совместного благополучия. Сегодня у нас отсутствует глобальное воспитание. Мы вдруг подошли к кризису и вдруг не знаем, что делать дальше. Все как маленькие дети стоят вдруг удивленно: "Ой, что получилось! Само разбилось". А почему? Неизвестен закон, в который мы попали, который в нас действует.

Эта проблема впервые встала перед человечеством. Она не будет подниматься каждые сто лет. И мы должны сейчас, с этого момента и далее, воспитывать человека под тот закон природы, который нам открылся. Чему мы сегодня учим человека? Законам Ньютона и т.п. А должны учить, в первую очередь, тому, как правильно быть взаимосвязанными между собой. Потому что мы нарушаем природу только на одном уровне - взаимосвязи между собой. Мы должны быть связаны между собой так, как природа связана во всех ее частях на других уровнях - на уровне полного равновесия.

Л. Макарон:  Но я не верю в этот закон, потому что поверить в это я не могу! Доказать мне это никто не может. Как мне докажете это?!

М. Лайтман: Учиться нужно у ученых, которые раскрывают вам эти законы. Ведь эти законы - природные, их никто не выдумывает. В этих законах мы существуем. И сейчас их надо применять: с биологического уровня переходить на социальный.

Л. Макарон:  Значит, люди в кризисе не виноваты?

М. Лайтман: Нет. Никто не виноват. Сейчас виноваты будут, если неправильно будут поступать. Будут ошибаться снова - получат удар, и снова у них будет возможность правильно поступить и так далее, как у ребенка, которого наказывают, говорят ему: "Не надо". Он не хочет - еще удар, еще сопротивляется - еще, и так пока не поумнеет. Так мы учимся.

Л. Макарон:  Действительно, люди, которые еще несколько месяцев назад утверждали, что все нормально, сегодня вынуждены признавать наличие очень серьезных и крупных проблем.

М. Лайтман: Они не учитывают глобализации в том смысле, который идет от общей природы. Никуда мы от этого не денемся. Как хотите, но принимайте это в расчет.

Л. Макарон:  Вот лидеры 20 основных стран мира и собираются встретиться и договориться, как построить экономику и отношения таким образом, чтобы всем было одинаково хорошо.

М. Лайтман: Не будет иначе, если не объяснять, что значит глобализация. Они замкнутся только в своей экономике, и на этом закончится все. Они приведут мир к следующему, еще большему удару. А после этого следующего удара разочаруются в своих совместных действиях, а их совместные действия приведут в мир огромнейший, страшный удар, потому что они направлены против природы.

Они же будут еще более эгоистичными, состоять из суммы этих эгоистических государств, и тогда следующий удар их разобьет друг о друга. Попытавшись начать действовать самостоятельно, они приведут себя к нацистским режимам. И здесь уже следующий этап, то есть третий шаг с нашего времени - это третья мировая война.

Л. Макарон:  Такие прогнозы тоже существуют. И конечно, не хотелось бы, чтобы это было реализовано.

М. Лайтман: И военные, и политики, и экономисты должны в первую очередь, до принятия любого своего решения, осознать: мы находимся в глобальном мире, и наш мир будет все более и более взаимозависим. И мы не можем оборвать и отрезать между нами эти связи - это невозможно!

Мы не можем принимать сейчас никаких решений, если не учитывать ни Африку, ни Азию, ни Латинскую Америку - никого. Мы обязаны! Что же нам с этим делать?
Сесть на скамеечку учеников и просто учиться - а что же такое глобальный мир.  80 лет назад великий каббалист Бааль Сулам написал:

"Природа обязывает нас исполнять свои законы со всей точностью, чтобы ни один из нас не уменьшил бы свои усилия, работая в полной мере, необходимой для процветания и благоденствия общества. И пока мы ленимся исполнять закон отдачи в полной мере, природа не прекратит наказывать нас. Необходимо принять во внимание те нарастающие удары, которые мы получаем в наше время, и сделать правильный вывод, что природа победит нас, и мы будем вынуждены все вместе, как один, выполнять ее закон отдачи в полной мере, требуемой от нас".

Л. Макарон:  Хотелось бы конечно прийти к решению. Но как заставить людей это сделать, без ударов, как убедить людей об этом говорить?

М. Лайтман: Если соединятся все экономисты, политики, ученые, каббалисты, социологи вместе и начнут создавать единую группу, которая будет управлять миром, тогда они смогут это сделать. А одна - никакая группа не справится.

Л. Макарон:  Тогда нужно работать над созданием какого-то нового "клуба", чтобы опять собрать людей вместе.

М. Лайтман: Да. И эти люди смогут предложить человечеству действительно свой путь. Я в это верю!