Библиотека svitk.ru - саморазвитие, эзотерика, оккультизм, магия, мистика, религия, философия, экзотерика, непознанное – Всё эти книги можно читать, скачать бесплатно
Главная Книги список категорий
Ссылки Обмен ссылками Новости сайта Поиск

|| Объединенный список (А-Я) || А || Б || В || Г || Д || Е || Ж || З || И || Й || К || Л || М || Н || О || П || Р || С || Т || У || Ф || Х || Ц || Ч || Ш || Щ || Ы || Э || Ю || Я ||

"РАННИЕ ДИАЛОГИ ПЛАТОНА И СОЧИНЕНИЯ ПЛАТОНОВСКОЙ ШКОЛЫ".
(изд."Мысль". Философское Наследие. Том 98
.)

 

Платон 

АЛКИВИАД  II
(Сократ, Алкивиад)

Сократ. Мой Алкивиад, значит, ты направляешься к храму, дабы вознести моление богу?

Алкивиад. Именно так, Сократ.

Сократ. Ты кажешься угрюмым, взглядом уперся в землю — похоже, ты о чем-то задумался.

Алкивиад. Но что это могла бы быть за забота, Сократ?

Сократ. Величайшая забота, Алкивиад, как мне кажется. Послушай, ради Зевса, разве ты не думаешь,что боги, когда мы их о чем-то просим — частным образом или публично,— иногда одно нам даруют, в другом же отказывают и при этом они различают, кому надобно что-либо даровать, а кому — нет?

Алкивиад. Несомненно.

Сократ. Так не кажется ли тебе, что требуется очень сильный дар провидения, чтобы как-нибудь невзначай, полагая обрести благо, не вымолить себе величайшего зла, когда боги расположены дать молящему именно то, о чем он просил? Например, об Эдипе рассказывают, будто он просил у богов, чтобы его сыновья медью делили отцовское достояние 2. Вместо того чтобы с молить, как это было еще возможно, об отвращении уже нависшего над ним зла, он накликал еще новое зло. Итак, его заклятие исполнилось, а из этого воспоследовали многие другие ужасные вещи, перечислять которые имеет ли смысл?

Алкивиад. Но ведь ты, мой Сократ, говорил о безумном человеке. Неужели ты считаешь, что кто-либо, находясь в здравом уме, осмелится обращать к богам такие молитвы?

Сократ. Следовательно, безумие, по твоему мнению, противоположно разумности?

Алкивиад. В высшей степени.
    Сократ. Тебе не кажется, что бывают люди разумные, а бывают и лишенные разума?

Алкивиад. Да, конечно.

Сократ. Давай рассмотрим, что же это за люди.Мы ведь согласились с тобой, что есть люди разумные и неразумные, а кроме того, и просто безумные.

Алкивиад. Да, согласились.

Сократ. Но ведь существуют и здравые люди?

Алкивиад. Да, существуют.

Сократ. И другие — больные?
    Алкивиад. Несомненно.

Сократ. Это ведь не одно и то же?

Алкивиад. Разумеется.

Сократ. А есть ли такие, что не принадлежат ни к тому, ни к другому виду?

Алкивиад. Нет, таких не бывает.

Сократ. Значит, каждый человек необходимо бывает либо здоровым, либо больным.

Алкивиад. Мне кажется, да.

Сократ. Ну а относительно разумности и неразумия ты того же самого мнения?

Алкивиад. Как понимать твой вопрос?

Сократ. Думаешь ли ты, что человек может быть только разумным или неразумным или же существует и третье состояние, промежуточное, делающее его и не разумным, и не лишенным разума?

Алкивиад. Нет, конечно.

Сократ. Значит, человек в силу необходимости испытывает только одно из двух.

Алкивиад. Мне кажется, да.

Сократ. Вспомни же: ты признал, что разумность противоположна безумию?

Алкивиад. Да, признал.

Сократ. А также и то, что не существует третьего, промежуточного состояния, которое делало бы человека и не разумным и не лишенным разума?

Алкивиад. Да, я признал это.

Сократ. А может ли быть, чтобы две вещи были противоположны одной?

Алкивиад. Ни в коем случае.

Сократ. Значит, по-видимому, неразумие и безс умие — это одно и то же?

Алкивиад. Очевидно.

Сократ. Итак, Алкивиад, мы были бы правы, сказав, что все неразумные безумны,— если, например, неразумен кто-либо среди твоих сверстников (а так оно и есть) или из людей более преклонного возраста. Скажи же, во имя Зевса, разве ты не думаешь, что среди граждан нашего города лишь немногие разумны, большинство же лишено разума, и их-то ты и называешь безумцами?

Алкивиад. Да, я так думаю.

Сократ. Но неужели ты считаешь, что среди стольких безумцев мы можем безмятежно жить в своем государстве, не подвергаясь тычкам и пинкам — всему тому, что привычно делать безумцам? Посмотри же, мой милый, не так ли обстоит дело?

Алкивиад. А как же, собственно, оно может обстоять, Сократ? По-видимому, все происходит не так, как я думал.

Сократ. Мне это тоже кажется. Но следует это рассмотреть примерно вот каким образом...

Алкивиад. А именно?

Сократ. Скажу тебе. Мы допускаем, что некоторые люди больны. Не так ли?

Алкивиад. Да, разумеется,                    

Сократ. Но разве ты считаешь для больного неизбежным страдать только от подагры, лихорадки или воспаления глаз и не допускаешь, что помимо всех этих бывают другие болезни? Ведь их очень много, кроме тех, что я перечислил.

Алкивиад. Я это знаю.

Сократ. Ну а любое воспаление глаз ты считаешь болезнью?

Алкивиад. Да.

Сократ. Не думаешь ли ты также, что любая болезнь — это воспаление глаз?

Алкивиад. Нет, конечно, не думаю. Но я затрудняюсь в определении.

Сократ. Однако если ты внимательно отнесешься к моим словам, то, рассматривая это вдвоем, мы скорее придем к цели.

Алкивиад. Я внимателен, Сократ, насколько это в моих силах.

Сократ. Итак, мы признали, что любое воспаление глаз — это болезнь, но не любая болезнь — воспаление глаз?

Алкивиад. Да, признали.

Сократ. И правильно, как мне кажется, сделали. Ведь и все, кого бьет лихорадка, больны, однако это не значит, что все болеющие больны лихорадкой, и точно
так же, думаю я, обстоит дело с подагрой и с воспалением глаз. Все это — болезни, но воздействие их разь лично, как утверждают те, кого мы именуем врачами.
Не у всех они между собой подобны и не у всех одинаково протекают, но в каждом отдельном случае это происходит в соответствии с особенностью недуга; между
тем все это — болезни. Ведь точно так же мы предполагаем, что существуют различные мастера. Или же нет?
Алкивиад. Разумеется, существуют.

        Сократ. Так нужно ли нам перечислять сапожников, плотников, ваятелей и множество других мастеров с поименно? Они владеют разными частями мастерства
и все являются мастерами, но не все они плотники, сапожники или ваятели, хотя в целом они — мастера.
Алкивиад. Конечно.

Сократ. Подобным же образом обстоит дело и с рас-
пределением неразумия: тех, кому досталась большая
его часть, мы называем безумцами; тех же, у кого его
чуть поменьше,— глупцами и слабоумными. Если же
кто хочет употребить смягченные выражения, то либо
называют их восторженными или наивными, либо про-
стодушными, несведущими или туповатыми. Впрочем,
коли ты поищешь, то найдешь еще много других имен.
Все они означают неразумие, но его виды различаются
так, как, согласно нашему объяснению, различаются
между собой ремесла или болезни. Согласен ли ты
с этим?

Алкивиад. Да, согласен.

Сократ. Вернемся же теперь к нашему вопросу.
Ведь в самом начале нашей беседы перед нами возникла
необходимость определить, что такое разумные люди и
неразумные. И мы признали, что такие люди сущест-
вуют. Не так ли?

Алкивиад. Да, признали.

       Сократ. Не считаешь ли ты, что разумные — это
те, кто понимают, что надо делать и говорить?
Алкивиад. Да, я считаю именно так.
    Сократ. Кто же будут тогда неразумные? Видимо,
те, кто не ведают ни того ни другого?
    Алкивиад. Да, они.

 Сократ. Значит, не ведающие ни того ни другого
будут незаметно для себя делать и говорить то, что не
следует?

Алкивиад. Очевидно.

Сократ. Однако я, мой Алкивиад, причислил 141
к этим людям и Эдипа. Но и в наше время ты мог бы
найти много таких людей, причем не охваченных, по-
добно ему, гневом и вовсе не считающих, что они молят
богов о чем-то плохом для себя: напротив, они полагают,
что вымаливают благо. Ведь Эдип, хоть и не просил ни-
чего хорошего, также и не думал, будто он это просит;
однако есть люди, с которыми происходит нечто прямо
противоположное. Полагаю, что ты первый, если бы тебе
явился бог, к которому ты сейчас направляешься, и рань-
ше, чем ты успел бы попросить его о чем-нибудь сам,
спросил тебя, довольно тебе было бы стать тираном го-
рода афинян, да притом — если бы тебе это показалось
не великим делом, но ничтожным — предложил тебе ь
стать тираном всей Эллады, увидев же, что и этого тебе
недостаточно, но ты стремишься управлять всей Евро-
пой, обещал бы тебе и это, причем не только обещал,
но в тот же день по твоему желанию довел бы до всеоб-
щего сведения, что Алкивиад, сын Клиния, стал тира-
ном,— полагаю, ты ушел бы от него, преисполненный
радости, считая, что бог возвестил тебе величайшие
блага.

Алкивиад. Я думаю, Сократ, что и с любым дру-
гим, кому выпало бы это на долю, было бы то же самое.

Сократ. Однако ценой своей жизни ты вряд ли с
пожелал бы обрести тираническую власть над землею
всех греков и варваров.

Алкивиад. Думаю, что не пожелал бы. Зачем она
мне, если бы я никак не мог ею воспользоваться?

Сократ. Ну а если бы ты мог воспользоваться ею
во зло и в ущерб самому себе? Верно, и на таких усло-
виях ты бы ее не захотел?

Алкивиад. Разумеется, нет.

Сократ. Итак, ты видишь, что небезопасно наобум
принимать все, что тебе предлагают, или же самому об
этом просить — в случае если из этого может происте-
кать вред либо вообще можно лишиться по этой причине
жизни. Мы могли бы назвать многих стремившихся
d
к тиранической власти и усердно ее для себя добивав-
шихся как некоего блага, которых заговорщики, замыш-
лявшие против тирании, лишили жизни. Полагаю, ты
весьма наслышан о некоторых совсем недавних собы-
тиях, например о том, как Архелай, тиран македонян,
был убит своим любимцем 4: этот последний оказался
влюбленным в тираническую власть не меньше, чем
сам тиран был влюблен в него, и он убил своего любов
ника, чтобы самому стать счастливым человеком —
тираном. Но по прошествии трех или четырех дней,
в течение которых он обладал властью, он сам был убит
другим заговорщиком. Ты можешь видеть также на
примере наших сограждан — ведь не от других мы это
слышали, но сами были тому свидетелями,— сколькие
из них, стремившиеся к должности стратега и уже до-
142 стигшие ее, либо оказывались изгнанными из нашего
города, либо лишались жизни. Те же из них, относи-
тельно кого можно было подумать, что дела их обстоят
наилучшим образом, пройдя через многочисленные и
грозные опасности не только во время похода, но и тогда,
когда возвращались на родину, внезапно оказывались
в окружении сикофантов 5, попав в осаду не менее силь-
ную, чем со стороны врагов во время войны, так что иные
из них молили богов скорее о том, чтобы оказаться не
пригодными к исполнению этой должности, чем о том,
чтобы их избрали стратегами. Притом если бы им еще
эти опасности и труды приносили пользу, то в них был
бы какой-то смысл; на самом же деле все обстоит прямо
противоположным образом.

То же самое, как ты можешь видеть, касается и де-
тей: некоторые молят богов об их рождении, а когда
у них появляются на свет дети, эти люди оказываются
ввергнутыми в величайшие жизненные тяготы и беды.
Одни из них из-за совершенной испорченности своих
детей провели всю свою жизнь в печали; у других, хоть
дети их были хорошими, несчастный случай их похи-
щал, и они оказывались в не менее бедственном поло-
жении, так что предпочли бы после этого совсем не
иметь детей. Такие случаи и многие другие, подобные
им, вполне очевидны, но редко бывает, когда люди либо
отрекаются от того, что им дано, либо, желая получить
что-либо с помощью молитвы, в конце концов от этой
молитвы отказываются. Большинство людей не отка-
залось бы ни от тиранической власти, ни от должности
стратега, ни от многих других даров, которые приносят
гораздо больше вреда, чем пользы; более того, они
молили бы о них богов, если бы ими не располагали.
Но иногда, получив это, они вскоре идут на попятный
и просят забрать у них то, о чем они прежде молили.
Потому я и недоумеваю, не напрасно ли, в самом деле,
люди «обвиняют богов в том, что от них бывает зло»:
ведь «люди сами, вопреки судьбе, накликают на себя
горе своими глупостями или, как надо сказать, нера-
зумием» 6. Представляется поэтому, Алкивиад, что ра-
зумен был тот поэт, который имея, по-видимому, неких
неразумных друзей и видя, что они и поступают дур-
но, и молят богов о том, что не является лучшим, но
лишь кажется таковым, вознес о них всех молитву бо-
гам примерно такую:

Зевс-повелитель, благо даруй нам — молящимся иль
немолящим,
      Жалкую ж долю отринь и для тех, кто о ней тебя просит 7.

Мне кажется, прекрасно и верно сказал поэт! Ты же,
если у тебя есть против этого какие-то возражения, не
молчи.

Алкивиад. Трудно, Сократ, возражать на пре-
красно сказанные слова. Я вижу лишь, что незнание бы-
вает причиной величайших бед для людей, когда, похоже,
мы сами не ведаем того, что действуем по незнанию и
(что хуже всего) вымаливаем сами себе величайшее зло.
Ведь никто бы этого не подумал, наоборот, каждый счел
бы себя способным вымолить у богов величайшие блага,
а не величайшее зло. Последнее было бы поистине боль-
ше похоже на проклятье, чем на молитву.

Сократ. Но, быть может, милейший мой, найдется
какой-нибудь муж, более дальновидный, чем я и ты, и
скажет, что речи наши неверны, когда мы так реши-
тельно порицаем незнание, не добавляя к этому, что есть
люди, чье незнание для них при известных обстоятель-
ствах является благом, тогда как для тех, о ком мы гово-
рили раньше, оно было злом.

Алкивиад. Что ты говоришь? Существуют ка-
кие-то вещи, которые кому-то и при каких-то обстоя-
тельствах лучше не знать, чем знать?

Сократ. Мне так кажется. А тебе нет?

Алкивиад. Нет, клянусь Зевсом.

Сократ. Но ведь не стану же я обвинять тебя в том,
что по отношению к своей матери ты пожелал бы совер-
шить то, что, как говорят, сделали по отношению к своим
матерям Орест, Алкмеон и некоторые другие... 8

Алкивиад. Во имя Зевса, не кощунствуй, Сократ!

Сократ. Этот запрет, мой Алкивиад, должен отно-
ситься не к тому, кто говорит, что ты не пожелал бы
совершить подобное дело, но гораздо больше к тому, кто
стал бы утверждать противоположное: ведь тебе оно
кажется настолько ужасным, что о нем не следует, по-
твоему, говорить даже вот так, в простоте души. Или
ты полагаешь, что Орест — будь он разумен и знай, что
именно ему лучше всего предпринять,— осмелился бы
на нечто подобное?
е    Алкивиад. Разумеется, нет.

Сократ. Думаю, что и никто другой также.

Алкивиад. Конечно.

Сократ. Следовательно, как видно, незнание и
непонимание лучшего — скверная вещь?

Алкивиад. Мне кажется, да.

Сократ. Значит, скверная она и для Ореста, и для
всех других?

Алкивиад. Да.

Сократ. Давай же рассмотрим следующее: пусть
тебе внезапно пришло в голову, взяв в руки нож и по-
144 дойдя к двери дома Перикла, твоего опекуна и друга 9,
спросить, дома ли он, с намерением его убить — именно
его, а не кого-то другого, ибо ты считал бы это за луч-
шее,— а тебе бы ответили, что он дома. Я не утверждаю,
что ты действительно пожелал бы сделать нечто подоб-
ное, но ведь тебе, не ведающему, что есть лучшее, могло
прийти в голову и такое, и ничто не могло бы этому вос-
препятствовать, если бы ты считал, что самое скверное
и есть самое лучшее. Или ты с этим не согласен?..
 

Алкивиад. Разумеется, согласен.
   Сократ. Итак, если бы ты вошел в дом и увидел
его, но не узнал и подумал бы, что это кто-то другой,
разве ты осмелился бы его убить?

Алкивиад. Нет, клянусь Зевсом! Конечно, нет.

Сократ. Ведь ты собирался убить не первого
встречного, но самого Перикла? Не так ли?

Алкивиад. Да.

Сократ. И если бы ты даже много раз за это при-
нимался, но постоянно не узнавал бы в этом человеке
Перикла, то, сколько бы раз ты ни собирался осущест-
вить свой замысел, ты на него бы не бросился?

Алкивиад. Конечно, нет.

Сократ. А думаешь ли ты, что Орест напал бы на
свою мать, если бы вот так же ее не узнал?

Алкивиад. Думаю, он этого бы не сделал.
с    Сократ. Значит, несомненно, он замышлял убить
не первую встречную женщину или чью-то чужую мать,
но только лишь свою собственную?

Алкивиад. Именно так.

       Сократ. Следовательно, в подобных случаях неве-
дение — самое лучшее для людей, находящихся в подоб-
ном расположении духа и питающих подобные замыслы.
Алкивиад. Это очевидно.

    Сократ. Итак, ты видишь, что незнание некото-
рыми людьми каких-то вещей в определенных обстоя-
тельствах является благом, а не злом, как недавно тебе
казалось?

      Алкивиад. Это похоже на правду.
      Сократ. А если ты пожелаешь рассмотреть и то,
d
что за этим следует, быть может, оно покажется тебе
странным...

       Алкивиад. Что именно ты разумеешь, Сократ?
       Сократ. Коротко говоря, получается, что облада-
ние всевозможными знаниями без знания того, что
является наилучшим, редко приносит пользу и, наобо-
рот, большей частью вредит своему владельцу. Посмо-
три же: не кажется ли тебе необходимым, чтобы мы,
когда собираемся что-либо сказать или сделать, считали,
что прежде всего мы должны знать или действительно
знаем то, что намерены искусно выполнить или сказать? е
         Алкивиад. Да, мне так кажется.
         Сократ. Значит, ораторы, например, всякий раз
дают нам советы — одни по поводу войны и мира, дру-
гие по поводу сооружения стен или оборудования гава-
ней — именно потому, что они это знают либо считают,
что знают; одним словом, все, что когда-либо город де-
лает для другого города или для самого себя, является 145
результатом совета ораторов.
           Алкивиад. Это правда.

Сократ. Посмотри же, что за этим последует.
Алкивиад. Если сумею.

Сократ. Различаешь ли ты людей разумных и не-
разумных?

Алкивиад. Да, конечно.

Сократ. И скорее всего ты многих считаешь не-
разумными, разумными же — немногих?
Алкивиад. Да, так.

С о к ρ а т. И при этом ты ведь имеешь в виду какие-то
отличительные признаки?
Алкивиад. Да.

Сократ. Можешь ли ты назвать разумным чело- ь
века, умеющего давать советы, но не знающего, лучше
ли то, что он советует, и в каком случае это будет луч-
шим?

Алкивиад. Конечно, нет.

Сократ. Ты, я полагаю, не назовешь разумным и
того, кто разбирается в самом деле войны, но не знает,
когда ее лучше вести и в течение какого именно срока.
Не так ли?

Алкивиад.Да.

Сократ. Равно как если бы кто умел убить другого,
отнять у него деньги или сделать его изгнанником, но
не знал бы, когда это уместно и в отношении кого
именно?

Алкивиад. Да, и такого я не назвал бы разумным.
с    Сократ. Следовательно, он разумен, -если знает
что-либо подобное — в том случае, когда знание это
сопровождается пониманием наилучшего, а это послед-
нее совпадает и с пониманием полезного, не так ли?..

Алкивиад. Да, так.

 

Внимание! Сайт является помещением библиотеки. Копирование, сохранение (скачать и сохранить) на жестком диске или иной способ сохранения произведений осуществляются пользователями на свой риск. Все книги в электронном варианте, содержащиеся на сайте «Библиотека svitk.ru», принадлежат своим законным владельцам (авторам, переводчикам, издательствам). Все книги и статьи взяты из открытых источников и размещаются здесь только для ознакомительных целей.
Обязательно покупайте бумажные версии книг, этим вы поддерживаете авторов и издательства, тем самым, помогая выходу новых книг.
Публикация данного документа не преследует за собой никакой коммерческой выгоды. Но такие документы способствуют быстрейшему профессиональному и духовному росту читателей и являются рекламой бумажных изданий таких документов.
Все авторские права сохраняются за правообладателем. Если Вы являетесь автором данного документа и хотите дополнить его или изменить, уточнить реквизиты автора, опубликовать другие документы или возможно вы не желаете, чтобы какой-то из ваших материалов находился в библиотеке, пожалуйста, свяжитесь со мной по e-mail: ktivsvitk@yandex.ru


      Rambler's Top100